NÁZEV POŘADU: Aréna
DATUM VYSÍLÁNÍ: 16. 12. 1998
KANÁL: ČT1
STOPÁŽ: 45 min.
ÚČASTNÍCI:
VŽ = Václav Žmolík, moderátor;
ZM = Zdeněk Mahler, spisovatel;
MR = Miloslav Ransdorf, poslanec PSP ČR za KSČM;
JS = Jiří Schwarz, prezident Liberálního institutu v Praze;
DH = Daniel Herman, mluvčí České biskupské konference;
MK = Mojmír Kovář, divák v publiku;
N1-N2 = diváci v publiku;
XX = nerozpoznaný mluvčí;
((začátek nahraného pořadu chybí))
{0}VŽ: naše pozvání do oponentury přijal spisovatel zdeněk máler. ((míněno Mahler)) s jakým, motem pane málere ((míněno Mahlere)) přicházíte.
{1}ZM: už (.) bible praví, podle skutků poznáte je.
{2}VŽ: dobrý večer děkuji.
{3}ZM: =dobrý večer.
((potlesk publika))
{4}VŽ: diskutovat, přišel rovněž poslanec za komunistickou stranu čech a moravy (.) miloslav ransdorf. vaše moto prosím,
{5}MR: za nedůvěru vůči církvi nemohou věřící, ale špičky kléru.
{6}VŽ: pěkný večer.
((potlesk publika))
{7}VŽ: a: dnešním třetím oponentem je prezident liberálního institutu v praze jiří švarc. ((míněno Schwarz)) i: vás poprosím o (.) úvodní názor.
{8}JS: požadavek restituce církevního majetku, je příležitostí dokončit faktickou odluku církve od státu.
{9}VŽ: nejspíše i k této otázce se dostaneme. dobrý večer.
{10}JS: =dobrý večer.
((potlesk publika))
{11}VŽ: nu a horké křeslo bude patřit jak jsme slíbili v upoutávkách, na dnešní arénu, mluvčímu české biskupské konference, páteru (.) danielu hermanovi. dobrý večer.
{12}DH: dobrý večer.
((potlesk publika)) [((potlesk publika))]
{13}VŽ: [prosím, (...) horké křeslo (...) horké] křeslo je vaše, téma je jasné, zda církve, zda náboženství, může být prospěšné i naší společnosti konce (.) dvacátého století (.) nuže, pane mluvčí sem s argumenty. prosím.
{14}DH: pochopitelně že odpověď na tuto otázku si asi musí dát každý sám. za sebe. na základě vlastní zkušenosti, na základě vzdělání, na základě toho co sám zná. já se domnívám, že: pochopitelně i proto sedím na tomto křesle, že zde zastupuji tu část naší společnosti, která je přesvědčena o tom, že na tuto otázku je třeba odpovědět ano. že tedy církve, a náboženství prospěšná jsou. asi každý člověk cítí v sobě jakýsi (.) náboženský smysl. ani v dějinách nenajdeme jedinou civilizaci jedinou kulturu která by byla takzvaně bez chrámu. která by byla bez náboženství. ten vertikální smysl prostě určitou (..) orientaci člověka k duchovním hodnotám, nacházíme (.) všude. a pochopitelně my se zde setkáváme s hlavně s e tradicí židovskokřesťanskou. já sem vždycky: mohu říci udiven, osloven, když (.) sleduji těch tisíc let, existence křesťanství (.) na našem území. protože pochopitelně (.) křesťanství vlastně patří ke kořenům (.) identity této země tohoto státu, a můžeme říci že díky této naší (.) cyrilometodějské svatováclavské tradici anežka přemyslovna a další, jsme se vlastně zařadili mezi kulturní národy evropy. když se podíváme do kontextu celého světa tak těch dva tisíce let je obrovská doba. a: já se vždycky ptám. zkuste si představit, že by (.) s tím programem s kterým před dva- dvěma tisíci léty vystoupil ježíš z nazareta, tedy blahoslavení nebo (.) dnešním jazykem řečeno (.) šťastní ti kteří trpí, kterým něco schází, kteří (.) žízní a hladoví, že by vystoupila nějaká politická strana (.) před volbami. jako s předvolebním programem. kdo by ji asi volil. a přesto po dvaceti staletích, přesně tento program, božího království kolem sebe (.) schromažďuje (.) stále více lidí. milióny, přes miliardu. je to určitě (.) zajímavá skutečnost. myslím si že je dobré, se: touto otázkou zabývat dokázat se na ni: podívat. teď e stojíme v e předvánočním ve vánočním čase. v podstatě. každý člověk nějak touží po tom být lepší. udělat druhému radost. pomoci. a myslím si že právě k tomuto, náboženství, církve chtějí přispívat. zkrátka kultivovat, tyto otázky které se týkají vlastní identity člověka. kultivovat (.) nějakým způsobem rozvíjet tento (.) náboženský rozměr člověka. a: pochopitelně třeba ten pocit (.) lásky, milovat a být milován, ten asi cítíme všichni. a: jistě víme že když se (.) láska nedostává (.) tak z toho vznikají třeba i různé poruchy psychické, samozřejmě to vede i ke kriminalitě. církve, náboženství jsou zde proto, aby pomáhaly lidem, právě (.) tuto dimenzi rozvíjet, aby té lásky, aby toho dobra, mezi lidmi (.) bylo více. samozřejmě se snaží také (.) odstraňovat násilí.
((hudební předěl označující limit úvodního proslovu))
{15}DH: odstraňovat nenávist přispívat k dobru.
{16}VŽ: děkuji, a nuže vážení televizní diváci. přesvědčil vás daniel herman, že náboženství a církve (.) mohou být prospěšné i pro moderní (.) společnost konce (.) dvacátého století pakliže už ste rozhodnuti, ať tak či onak, volejte do arény. pánové kdo jako první vstoupíte (.) do dnešní diskuse. pan švarc, ((míněno Schwarz)) prosím,
{17}JS: tak pan herman (.) hovořil o tom že: (..) že církvi a jejímu programu (.) věří téměř miliarda lidí. není to tím, že církve sou spojeny s mocí, že sou církve spojeny (.) se státní mocí, a že církve (.) tedy využívají také přerozdělovací funkce státu to znamená že vybírá daně, od všech, a ty tyto daně (.) poskytuje pouze některým (.) a slouží tedy tyto daně pro specifické funkce které církve plní?
{18}DH: [(do-)]
{19}JS: [ne]ní to něco nefér? není to nějaká výhoda kterou má církev (.) vůči jiným organizacím?
{20}DH: domnívám se že: v tom začátku kdy ten (.) rozvoj křesťanství když mluvíme tedy o křesťanství nastal, tak toto: vůbec nebylo aktuální. protože, křesťanská komunita byla v podstatě pronásledována tehdejší teologickou elitou, a: římskou říší velice brutálně. můžeme říci, císař dioklecián nero a tak dál to jsou známé příběhy. takže, myslím si že v tom začátku toto vůbec nebylo. pochopitelně během středověku, tady došlo po pádu římské říše, když církev jako by nahradila nebo zaplnila určité va:kuum které se vytvořilo, tady došlo k určitému propojení, které (.) myslím si církev sama velice dobře vnímá jako nedobré. z pohledu historie rozhodně (.) to nebylo vhodné toto propojení trůnu a oltáře, a dnes se znovu navrací k těm modelům určitého kvasu v těstě. takže nemyslím že by toto bylo (.) hlavním důvodem ale (.) domnívám že je to (.) snad bych řekl určitá <potence,> velikost ducha, která za tím poselst[vím je.]
{21}VŽ: [která] období, která historická období které kroky, katolické církve vy byste jako kněz tedy označil za nedobré. použil ste toto slovo.
{22}DH: já si myslím že: hlubokou krizi katolická církev prožívala, na konci na přelomu (.) čtrnáctého a patnáctého století. to je v podstatě u nás, období (.) mistra jana husa. tam, si myslím že se skutečně (.) otřásala v základech, ale dokázala (.) se z této rány (.) <já bych řekl lidově vylízat.> dokázala se poučit z toho, co bylo špatné.
{23}VŽ: důsledkem byl tehdy nástup protestantismu a (.) prosím, pánové, pan ransdorf,
{24}MR: v této souvislosti bych se zeptal, ee našeho dnešního hosta v křesle, myslíte si: že: to co: žádal (.) ee pro reformu církve, e mistr jan hus e že bylo špatné nebo dobré.
{25}DH: já sem přesvědčený že mnoho těch věcí které žádal mistr jan hus před pěti staletími, církev objevila, ano řeknu to bohužel až s jistým zpožděním. ale očima dnešní doby viděno, jistě, tam byla řada věcí které měly vést k uzdravení církve v tom jádru. k navrácení se k původním hodnotám. samozřejmě očima tehdejší doby to asi bylo viděno trošku jinak.
{26}MR: =takže se zeptám ještě jinak ee otázkou milana machovce. bude katolická církev rehabilitovat mistra jana husa?
{27}DH: morální rehabilitace (.) v podstatě je dána. protože nejvyšší představitel církve papež jan pavel druhý, při své první návštěvě československa v roce devadesát vyzval k vytvoření ekumenické komise, která se má zabývat právě otázkou mistra jana husa (.) tuto komisi zřídil pražský arcibiskup, tato komise funguje. takže morální rehabilitace je (.) my- myslím si v podstatě daná věc.
{28}VŽ: takže z pohledu [dnešní katolické církve není]
{29}MR: [komise je komise, ale]
{30}VŽ: kacířem, mistr (.) jan hus?
{31}DH: tak samozřejmě že toto slovo se: dnes už v (e) církevním slovníku nevyskytuje (.) to skutečně patří minulosti. ale (.) jistě ta otázka teologické rehabilitace o které možná, pan ransdorf hovoří, to je trošinku věc jiná, a tou se ta komise pochopitelně zabývá. ale myslím si že podstatný je ten morální moment, a tam to rozhodně není problém. katolická církev se k tomuto katolickému knězi dnes rozhodně hlásí.
{32}VŽ: e pan máler, ((míněno Mahler)) prosím,
{33}ZM: tož (..) myslím si, pane hermane že (.) přece jenom, začneme-li (.) vycházet z toho hodnocení husova působení, že: nedošlo (.) k něčemu podstatnému co (.) hus (.) tenkrát otevřel, a kdyby (.) před těmi téměř (.) šesti sty lety k tomu došlo, asi se i vyvíjela situace v evropě jinak. a je to tohle. ee aspekty husova působení sou různé, a nemůžeme si odmyslet ten aspekt základní, který je vyvolán samozřejmě tím, že vzniklo (.) papežské schizma, dva papežové pak dokonce tři (.) a (.) ten husův vstup je poznamenán vlastně větou, která dodneška podle mého názoru platí. jakmile se tito tři papežové začali navzájem potírat přišel hus s větou (.) psi, se o kost hryžou. vezmi kost, a přestanou. a dokonce mluví o uměřeném rozdělení, ale mám ten dojem že právě toto jádro, už stačilo k tomu, aby hus skončil špatně. já si myslím že by bylo dobře dyž už sme tedy začali husem abychom se toho (.) husova vodkazu (.) podrželi, právě proto že si myslím že (.) bychom ten večer neměli takříkajíc soustředit na otázky (.) platnosti účinnosti náboženství (.) tam sou věci naprosto nesporné. pojďte se soustředit na to co je jádrem sporu. a to č- co se může třeba naznačit (.) označit jako (.) církevní praxe.
{34}MR: tak.
{35}ZM: jestli dovolíte. já (.) [si]
{36}XX: [( )]
{37}ZM: myslím že třeba ta naše formace je svým způsobem (.) trošku už (.) ee posunutá, protože v roce devadesát (.) by tahle formace byla úplně jiná, já sám samozřejmě sem jako (.) člověk bez (.) stranické příslušnosti, takříkajíc řadový občan, nicméně v devadesátém roce sem samozřejmě obrovsky fandil spolu s ódées ((míněno ODS)) (.) s ódou ((míněno ODA)) (.) se všemi organizacemi snad až (.) po vás (.) pane [poslanče]
{38}VŽ: [komunisté] také fandili v tom devadesátém roce?
{39}ZM: =s tím, že [moment]
{40}VŽ: [že by]
{41}MR: [já se k tomu vyjádřím.]
{42}ZM: [jestli dovolíte víte] čemu.
{43}VŽ: ano
{44}MR: já se k tomu vyjádřím.
{45}ZM: ee [fan- fandili sme]
{46}VŽ: [předpokládám že ( )]
{47}ZM: tomu, že dyž církev přišla s tím, konkrétně (..) ústy (.) papežského nuncia a pak tedy i ústy některých biskupů, že jí bude stačit devadesát tři devadesát osum budov k tomu aby mohla provozovat svoji liturgickou činnost, tak došlo k tomu že byl přijat zákon, a: ten zákon byl natolik vstřícný (.) že v podstatě, schválil (.) dvě stě (.) šedesát (.) sedum (.) položek. některé ty položky se vyznačovaly tím že nešlo jenom o budovu nebo něco (.) tam šel (.) šlo třeba o komplex budov v žš- klášter třeba čtyři budovy a podobně. nechali sme stranou, jeden aspekt, který (.) jestli potom dovolíte bych zdůraznil, já sem sebou ten zákon vzal. jeho [výčet je na padesáti čtyřech]
{48}VŽ: [abychom nezabíhali ale do velkých podrobností pane málere. ((míněno Mahlere))]
{49}ZM: stranách.
{50}VŽ: ano,
{51}ZM: jenomže po tomto zákonu (.) došlo k něčemu, co najednou tu formaci (.) proměnilo. je to tohle. podívejte se. tím zákonem (.) byly konkrétně katolické církvi řeholním kongregacím přiklepnuty (.) v podstatě miliardy. a to (.) v té době církev měla k dispozici samozřejmě arcibiskupské paláce, biskupské paláce, čtyři tisíce kostelů dva tisíce kaplí, fary a tak podobně, samozřejmě v tom byly galerie, v tom byly samozřejmě nesmírně vzácné knihovny, a tak podobně, takže já sem jednou (.) pane hermane položil otázku (.) šéfovi vašeho ekonomického odboru, inženýru kalnému, a říkal sem mu (.) kdybychom si představili majetkové přiznání jenom tohoto (..) vlastnictví kolik by to asi reprezentovalo. šedesát miliard? jaký je (.) roční rozpočet vaší církve. a on mně řekl miliarda sto milionů. takže sem mu říkal (.) no to znamená že máte krytý rozpočet na padesát let. [a on mně pravil. ale přece]
{52}DH: [((smích))]]
{53}ZM: si nemyslíte že bychom to rozprodávali. tak sem mu říkal ale papežský stát v tísni rozprodával. ale kromě toho a proč jste to nashromáždili. a pak se stalo něco, co tuhle formaci změnilo. já teď zmlknu, ale jestli dovolíte pak bych se přihlásil tím co pokračovalo protože [to bylo]
{54}VŽ: [vy ste]
{55}ZM: daleko závažněj[ší.]
{56}VŽ: [vy] ste začal citátem husovým (.) psi se hryžou o kost. chcete tím říci že i dnešní církev se hryže o kost? pokud sem to [dobře pochopil.]
{57}ZM: [((smích))] můžu? (..) tak jestli můžu. já hned budu pokračovat.
{58}VŽ: jenom stručně [poprosím aby mohl reagovat]
{59}ZM: [načež došlo k tomu,]
{60}VŽ: pan herman.
{61}ZM: že (..) eh vy ste mluvili (.) zpočátku o odluce. v tom že státní dozor musí zmizet z c- e církev musí fungovat nezávisle a svobodně, pak ste si zřejmě spočítali věci o samofinancování, pak ste měli i zkušenost z německa když se církevní daň přetáhla na endéer, ((míněno NDR)) [a]
{62}XX: [(hm,)]
{63}ZM: vodpadlo přes milion lidí z církve. takže ste začali mluvit o překlenovacím údobí. osum až deset roků. dneska už se mluví o (.) kooperaci partnerů. ale (.) to není podstatné, to se tady nebude řešit. od toho sou jiní povolaní. ale toto následovalo. že tento zákon a tento požadavek, byl doplněn dalším materiálem, ve kterém už nebylo (.) devadesát či sto či tři sta (..) položek. nýbrž (.) tisíc (.) osum set (.) osumdesát. já ho mám tady.
{64}VŽ: mhm,
{65}ZM: a (.) tady v tomto materiále, se (.) jak si můžete zjistit už vypočítávají požadavky (.) velice (.) schematicky. pozemek, budova. pozemek, budova. budovou se myslí třeba hrad. konkrétně bouzov. vy to znáte.
{66}VŽ: čili [psi se, necháme reagovat]
{67}ZM: [pozemkem se třeba myslí,]
{68}VŽ: pana hermana, psi se hryžou o kost.
((potlesk publika))
{69}VŽ: [citoval ste mistra jana husa. ( )]
{70}ZM: [pozemkem se třeba myslí sto] sedumdesát pět tisíc hektarů lesa. při (.) šířce lesa jeden kilometr je to sedumnáct set padesát kilometrů. to znamená dvakrát [kolem republiky.]
{71}MR: [v pohraničí.]
((potlesk publika))
{72}ZM: samozřejmě sou to státní vojenské lesy [vlastně.]
{73}VŽ: [pane] her[mane]
{74}DH: [ano]
{75}VŽ: prosím.
{76}DH: =myslím pane málere ((míněno Mahlere)) že přeci jenom ta epická šíře (.) vašeho výkladu je opravdu značná, já teď opravdu nevím <na co odpovídat.>
{77}XX: [((smích))]
{78}DH: [já vím že] sice i <moje jméno, daniel a v jámě lvové,>
{79}ZM: ((smích))
{80}DH: <že to se možná hodí,> ale opravdu teď nevím co je konkrétní otázka. [jestli období]
{81}VŽ: [( ) majetkové] nároky církve [zda]
{82}DH: [ano]
{83}VŽ: sou úměrné,
{84}ZM: jestli [dovolíte]
{85}VŽ: [postavení] církve
{86}ZM: já bych teda pokračoval v tomhletom smyslu.
{87}VŽ: (e e)
{88}DH: možná trošku <stručněji ty otázky> poněvadž, (.) [dotkli sme se jana husa]
{89}VŽ: [( ) konkrétní otázku]
{90}ZM: otázka bude ale [dost naléhavá.]
{91}DH: [přece jen ta otáz]ka centrální zněla trošku jinak, ale (.) samozřejmě to je
{92}ZM: jestli dovolíte [je to tedy toto.]
{93}DH: [jestli by bylo možné] jasně formulovat tu otázku. protože pochopitelně, e ty miliardy o kterých ste hovořil ano. e v mnohém souhlasí ale v tom smyslu že ten dluh,
{94}ZM: ano,
{95}DH: =na zdevastovaném církevním majetku který byl tedy (.) vinou politiky komunistické strany
{96}ZM: [tak]
{97}DH: [česko]slovenska (.) úmyslně ničen,
{98}ZM: [ano]
{99}DH: [je] v současné době asi čtyřicet (.) miliard (.) korun. jistě, sám víte že: pokud církev vlastní a samozřejmě vlastní určité množství chrámů, určité množství klášterů, není jich zdaleka tolik můžeme ta konkrétní čísla říkat, takže s tím je spojená pouze veliká odpovědnost. nevím, kdo z toho (.) něco konkrétního má. [dyž vám]
{100}ZM: [( )]
{101}DH: na to stát nedá, potřebný [obnos,]
{102}ZM: [stát] dává miliardu ročně.
{103}DH: =ee stát dává ano. katolické církvi asi půl miliardy, a: rozpočet jak ste správně řekl je (.) miliarda dvě stě tisíc, z čehož asi osum set e e pardon asi osumdesát procent padne právě (.) na údržbu (.) kulturních památek kterých je (.) v této zemi velká část církevního charakteru. takže ještě k té k těm k té řeči čísel. z celkového počtu tří tisíc položek, které církev vlastnila před (.) komunistickým pučem v roce čtyřicet osum,
{104}ZM: tak
{105}DH: tak žádala, asi: ee zhruba (.) jednu (.) třetinu. ano? v roce devade- e v letech devatenáct set devadesát devadesát jedna tím výčtovým zákonem, bylo vráceno, tehdy em asi tak devadesát budov. dohromady asi (.) dvě stě položek. z těch tří tisíc. později, v době tedy kdy (.) e kabinet e minulé koaliční vlády rozhodl o exekutivním vydávání, tak bylo fakticky vydáno prosím (.) pět položek, z toho jediná budova. takže v současné době z těch tří tisíc položek, církev (.) dostala [zpět asi necelých sto.]
{106}MR: [( )]
{107}VŽ: pánové já ( ) než vás nechám mluvit s dovolením položím jednu otázku já. e která jaksi spojí tu otázku kterou (.) klademe našim dnešním televizním divákům, otázku o které je dnešní aréna s tím o čem se tady hovořilo, ono to myslím velmi souvisí. totiž potřebuje církev ee všechen tento majetek o kterém mluvil pan máler, ((míněno Mahler)) proto aby mohla být užitečná a prospěšná?
{108}DH: samo[zřejmě že]
{109}VŽ: [je to tak,]
{110}DH: nepotřebuje, a proto ho ani nežádá. z těch bývalých (.) tří tisíc položek (.) žádá jak sem řekl, asi tak (.) jednu (.) třetinu. asi osm set položek tedy, skutečně to, co ke své službě potřebuje. a ta služba to jsou charity, nemocnice, hospice, domovy pro svobodné matky, samozřejmě ani církev (.) nemůže žít ze vzduchu.
{111}VŽ: tak pánové buď pan [ransdorf, nebo pan máhler, ((míněno Mahler))]
{112}MR: [tak já, já bych]
{113}VŽ: dohodněte se
{114}MR: =já bych si přece jenom, to slovo uzurpoval, a: e začal bych trošku osobní (poznámku.) já si myslím že pan herman, je tady svým způsobem (.) za hříchy někoho jiného,
((smích publika))
{115}MR: [a:]
{116}VŽ: [koho] máte na mysli pane pane poslanče.
{117}MR: já myslím ee pana ee primase vlka, a n- e ne náhodou, když sem byl před časem na žďársku, je to několik let, tak sem v místních novinách, ee viděl kreslený vtip, a: pokud si dobře vzpomínám tak vypadal asi takhle. ee dvě (.) postavičky si tam říkají, že nejhorší je, když se vlk vlku stane člověkem. a: ee skutečně: právě (.) nástup pana vlka do té funkce byl velikým zlomem. ee myslím si že: pan máler ((míněno Mahler)) říká pravdu. že je (.) příběh katolické církve v naší zemi, během devadesátých let příběhem toho jak je možné, ee promarnit morální kapitál. a začalo to právě tím sporem o: majetek. já si velice dobře pamatuju protože sem seděl v tom federálním schromáždění, že zástupci vaší biskupské konference prohlásili, že těch sedumdesát čtyři objektů, které byly předány, že: jsou posledním majetkoprávním nárokem katolické církve. s jídlem roste chuť. mimochodem, bylo vám nabízeno tehdy že: prostě, když se zruší církevní zákony z roku čtyřicet devět, ex lege vám připadnou všechny tyto objekty. ale vy ste neměli lidi. šli ste salámovou taktikou, dá se říci a: postupně tedy ty nároky stupňovali. a: já si myslím. že: nikdo nic nemá proti tomu, aby se financovaly (.) e projekty. to znamená financovat (.) kulturní, humanitární, náboženské aktivity (.) ne církve. ale církví. všech církví. myslím si že to je rozumné. naproti: tomu nikdo, kdo to myslí vážně s čistotou (.) e majetkových vztahů v této zemi, nebude chtít znej- znejistit e vlastníky. ee v tak exponované oblasti jako je pohraničí, nikdo nebude chtít ee jít na řešení které předkládáte které řešením není m- proto- protože vám (.) nezajistí e dá se říct pokrytí těch aktivit které předpokládáte. a: chtěl bych ještě říct, tedy když sem mluvil o té osobní pozn- e poznámce. já e pocházím z rodiny kde: moje babička byla věřící katolička. byla to vynikající (.) žena. a musím říct kdyby byli všichni takoví, ee smekám klobouk. naproti tomu ale můj dědeček měl úplně jinou zkušenost. a ta je podobná tomu co zažíváme dnes. on e byl vysloveně proti církvi, protože ta mu upírala právo na těch pár hektarů. a: farář vyvíjel velikou aktivitu aby prostě ee se k těm ee několika hektarům nedostal. myslím si že to je (.) příklad o kterém tady mluvil pan máler. ((míněno Mahler)) toho husa, který říká. jestliže (..) má na vybranou (..) věřící (.) mezi tím, aby: ee platil církevní desátek (.) anebo živil svoje děti (.) tak ee má tedy dát ee ee dát přednost e výživě vlastních dětí. a jestliže: máme dneska na vybranou, ee to aby pokračovaly třeba: ee humanitární organizace (.) e různé e školy (.) e aby pokračovaly e ústavy třeba pro: e hendikepované ((míněno handicapované)) děti a podobě.
{118}VŽ: =myslíte ty které [vede]
{119}MR: [a:]
{120}VŽ: církev?
{121}MR: =mezi navrácením majetku ee katolické církvi, myslím si že musíme dát přednost té první možnosti. to znamená starat se o ty potřebné. zapomněli ste na to, co: ee se říkalo po celou dobu e středověku. třeba, ryčrd ficralf. ((míněno Richard FitzRalph)) ee anglický teolog říkal že (.) ee majetek který spravuje církev, by měl být majetkem chudých. já se domnívám že příkladem toho není to, jestliže ste s- třeba vyhnali slabozrakou mládež, z toho institutu ve kterém tedy byli, nebo: jestliže:
{122}VŽ: pane [ransdorfe]
{123}MR: [ste postupo]vali tak,
{124}VŽ: =myslím námitky už zazněly, už se hlásí i [diváci z]
{125}DH: [(mohu mohu)]
{126}VŽ: publika,
((potlesk publika))
{127}DH: odpově[dět?]
{128}VŽ: [nechá]me reagovat [pana]
{129}DH: [( )]
{130}VŽ: hermana a potom dáme slovo [do publika (pánovi tady.)]
{131}DH: [musím říct pane ransdorfe] že je opravdu podivuhodné že zrovna vy, jako člen káesčéem, ((míněno KSČM)) která se hlásí k té kontinuitě, zde zpochybňuje určitá e vlastnická práva. samozřejmě je [smutné,]
[((smích publika))]
{132}DH: jestli církev někoho připravila o hektar. ale koli- o kolik hektarů, připravila vaše strana tuto zemi.
{133}MR: já si [dovolím,]
{134}DH: [a všech těch] pardon [já sem vás také nepřerušoval.]
[((potlesk publika))]
{135}DH: do jakého stavu vaše strana (.) tuto zemi přivedla. do té bídy z které se dnes ještě devět let nemůžeme (.) jaksi (.) vyhrabat. promiňte. jestliže církev neměla lidi proč, já tady zastupuji lidi, (.) kteří díky politice vaší strany zde měli nebýt. vy ste nás chtěli vyhubit pane ransdorfe. to je pravda. takže je opravdu komické že zrovna vy ste nyní na straně lidských práv. [samozřejmě ty]
{136}MR: [(ano) já sem]
((potlesk publika))
{137}DH: desítky
((potlesk publika))
{138}MR: a já vám (.) já vám řeknu, [pokud]
{139}DH: [já sám]
((potlesk publika))
{140}MR: [dovolíte]
{141}DH: [já sám sem] ještě zažil, já sám sem ještě zažil, když sem byl na začátku osumdesátých let, komunistickou policií vyšetřován pod samopalem. to je moje zkušenost.
{142}MR: takže já vám řeknu pár [fakt, abyste se mohl nad tím zamyslet.]
{143}VŽ: [prosím jenom krátce pane ransdorfe,] diváci sou ta[ké (netrpěliví.)]
{144}MR: [samozřejmě] že: z- e existují fakta o rozpočtu e rozpočtech z osumdesátých let. a: e komunistická strana, v rámci financování politického systému dostávala sedumdesát milionů korun. katolická církev půl miliardy. půl miliardy.
{145}DH: <(ano)>
{146}MR: [značný rozdíl.]
[((smích publika))]
{147}MR: já vám chci říct, že: [byly samozřejmě památky jako je: jako: je]
{148}VŽ: [jaká byla hodnota majetku komunistické strany československa pane rans]dorfe.
{149}MR: [třeba tepelský klášter,]
{150}DH: [to se nedá srovnávat]
{151}MR: byly zdevastovány. ale vedle toho byly (.) stovky (.) e církevních památek, byly opraveny, a: [uvedeny do bezvadného stavu.]
{152}DH: [ty které ste zrušili a zabrali. ano.]
{153}MR: i takové které byly (.) vlastně v minulosti katolickou církví [opuštěny. podívejte se]
{154}VŽ: [pánové pánové]
{155}MR: třeba na anežský klášter.
{156}DH: [jedinou větu.]
{157}VŽ: [děkuji prosím,]
{158}DH: v roce devatenáct set osumdesát devět kdy já jako vysokoškolsky vzdělaný člověk sem nastupoval do praxe, tak sem měl jako kněz plat osum set čtyřicet tři korun.
{159}VŽ: prosím, slovo [do publika.]
{160}XX: [no: tak] já si myslím,
{161}VŽ: mluvte. <prosím>
{162}MK: mojmír kovář dovolte abych se představil. byl sem v devadesátém roku poslancem federálního zhromáždění. zastupuju (.) fórum angažovanejch křesťanů. a tady budu hovořit za sebe. (..) e já bych chtěl krátce říct prosím vás pěkně pánové abychom se drželi témata které tady bylo. sou církve a náboženství prospěšné pro moderní společnost, prosím vás buďme koncizní. to znamená definiční aparáty především. abys- aby lidé, prostě věděli, co si pod termínem církev ee mají představit. protože už senegzipéry ((míněno Saint-Exupéry)) řekl. že: všechny problémy (.) mezi lidmi (.) ee e s- sp- spočívají v poruchách v komunikaci. prosím vás, definujme si co je to církev.
{163}VŽ: dobrá prosím otázku, otázku, pro [pana hermana? nebo]
{164}MK: [já bych měl,]
{165}VŽ: n- necháme to na něm tu definici?
{166}MK: e já bych já [bych ještě ještě chtěl]
{167}VŽ: [on je hostem v horkém křesle,]
{168}MK: jedno jedno já bych se chtěl zastat pana ransdorfa trochu. dneska sem, dneska sem e nad tím přemýšlel, e kde s- e prostě kde sou kořeny (.) té jeho on je velmi vzdělaný člověk. ano a velmi hloubavý. kde sou kořeny. a já sem se ho chtěl na to zeptat. on mě předešel. řekl že jeho babička byla (.) velmi věřící žena. já se domnívám, já sem byl o tom přesvědčen, že: jeho kořeny e sou v křesťanství. protože křesťanství, ee je e ta (nosná.) a judaistické křesťanství dokonce judaismus, má e svoji e demonstruje svoji víru tím, že na sobě pracuje. ano, že to je (.) to ee jako podstatné [e udivuje mě,]
{169}VŽ: [pan ransdorf zdá se] zdá se nesouhlasí, ee nicméně máte otázku pro pana hermana?
((smích publika))
{170}MK: [já mam na]
[((smích publika))]
{171}MK: a to bylo na okraj. já mám já mám prosím vás pěkně otázku (.) podstatnou, na: ee na pana (.) ee e pátera daniela hermana. ee mě samozřejmě ee sem pragmatik. em ee jaksi e metodicky (.) ano? takže (.) spíš sleduju prostě aby se nemlátila prázdná [sláma.]
{172}VŽ: [ano?] čili
{173}MK: čili moje otázka zní. ee e e páter ee zdeněk čížkovský který ee v červenci tohoto roku dostal od pana ministra (.) šedivého (.) cenu grátyas agits ((míněno Gratias agit)) (.) za: nejlepší reprezentaci (.) a tedy i církve řekněme v ee v ee v cizině, e řekl jednu zajímavou věc. přijímaly mě (.) primitivní kultu:ry. a: když sem k nim získal přístup, e tak ee mě braly úplně spontánně. v bibli je tento verš zapsaný. nebudete-li brát království boží jako dítě. že brali jako dítě.
{174}VŽ: čili ta otázka pro pana [hermana?]
{175}MK: [otázka] zní. eště eště (.) maličkost, e a pan čížkovský řekl, že nejhorší misie je v (e) v českém státě. protože lidé v českém státě, jsou lhostejní. a lhostejnost, je spojena se závistí. a závist je prostě ta (.) ta překážka která zabrání. já se ptám (.) pátera hermana. e jak by v e v e v kontextu (.) jak by v kontextu (.) dnešního (.) dnešní téma (.) témata (.) viděl (.) východisko (.) ee pro náš národ. děkuji.
{176}DH: pochopitelně že to je cílevědomá práce. a jistě kultivace osobnosti. kultivace stylu života. kultu:ry života, je (.) jednou z priorit e práce církví, náboženských společností (.) které u nás fungují. samozřejmě. [jistě]
{177}VŽ: [jak k tomu] ale církev může přispět u bezvěrců. kteří tvoří většinu v této zemi. [( )]
{178}DH: [samozřejmě] že je zde řada projektů, které jsou řekl bych velice (.) podobných ne-li schodných zájmů. například církevní školství které se snaží být kvalitní, v současné době asi (.) pětasedumdesát církevních škol funguje na území české republiky, zde se snaží (.) nabízet jistou alternativu. dále se rozvíjí programy (.) v oblasti pedagogiky volného času. především třeba (.) kongregace saleziánů ((míněno Salesiánů)) dona boska, ((míněno Bosca)) a ještě i další instituty. dále zde existuje celá řada aktivit (.) katolické charity a jistě (.) každý ví, jistě i třeba (.) bývalí funkcionáři e různých stran vědí, že i v minulosti, do těch domů které spravovaly sestry chtěli své rodiče umístit, protože ví, že ta péče je tam kvalitní. takže myslím si že i toto je jistou odpovědí. zde se zájmy společnosti setkávají. a církev neustále (.) nabízí ruku ke spolupráci. ke kooperaci.
{179}VŽ: hlásí se všichni pánové pan švarc ((míněno Schwarz)) prosím,
{180}JS: pane hermane. jak se díváte (.) na problém (.) faktické odluky církve od státu. to znamená, přeříznutí finančních toků, mezi církví a státem.
{181}VŽ: církev by si všechno platila ze svého jinými [slovy.]
{182}JS: [ne ne.] ne. samozřejmě že to tak jednoduché není, vidíte to je to je velice závažný problém už prohlášení nezávislosti v roce devatenáct set osumnáct které podepsali masaryk štefánik a beneš, se konstatuje že, [církve by,]
{183}XX: [(nikdy se to)] (nesplnilo.)
{184}JS: by že by mělo dojít k odluce od státu. za (celou) období první republiky k tomu nedošlo. že jo. z různých důvodů. většinou e to byla e to byl nějaký takový (.) politický, politická koupě a prodej, že prostě, ee se (.) přistupovalo na kompromisy. a (.) já se vás tedy ptám. církev (.) v první re- (za) první republika byla byla proti odluce. jaké je stanovisko (.) církve dnes.
{185}DH: v současné době pokládáme to slovo odluka za trošku zvetšelé. zastaralé. v současné době se přikláníme ke k takzvanému kooperačnímu modelu, tedy určité spolupráce. jistě v té oblasti duchovní, je třeba aby tady byly věci naprosto oddělené. ale jak jsem řekl zůstává tu řada sfér kde se spolupracovat i nadále bude. například péče o kulturní památky. právě ty charitativní služby. pedagogické a tak dál. ale pochopitelně že tato otázka jak správně říkáte je poněkud složitější, souvisí se zákonem o státním majetku, souvisí s vysokoškolským zákonem, souvisí s památkovým zákonem, ve chvíli kdy církev bude odbřemeněna od toho hlavního balvanu který ji zatěžuje (.) tedy péče (.) o to obrovské množství památek které skutečně jsou často zdevastované, (bude) mnohem svobodnější. ale musíme se jaksi korektně partnersky domluvit. já si myslím že cesta je otevřená.
{186}JS: =ano. [ale,]
{187}VŽ: [( )]
{188}JS: finanční toky, vzbuzují právě nedůvěru, u nevěřících. vzbuzují nedůvěru tím, že není přesně dáno kam ty peníze dou, zda jdou na památky nebo (.) na duchovní činnosti. takže já se domnívám že, památky, charita, ee zabezpečení sirotčinců starobinců, že to je činnost kterou stát může církvi platit. protože církev, s- možná supluje nějakou službu státu. a je to v podstatě e dá se to přesně vyčíslit, dá se to zaplatit. ale co se týká, duchovní činnosti, tam si myslím že by to mělo být záležitostí církve a věřících.
{189}DH: plně [s vámi souhlasím.]
{190}JS: [to z- to znamená,]
((potlesk publika))
{191}JS: že například,
((potlesk publika))
{192}JS: platy duchovních, by měly být placeny, pouze z příspěvků (.) věřících.
{193}VŽ: =věřících.
((potlesk publika))
{194}DH: [také my nabízíme,]
[((potlesk publika))]
{195}DH: také my nabízíme v těch určitých koncepcích, právě tu možnost, aby v té duchovní oblasti, skutečně to oddělené bylo. ale osumdesát procent finančních příspěvků tedy jde na údržbu památek, a pouze asi necelých dvacet procent, na platy. takže: je tady tento poměr, ale já si myslím že to co říkáte je pravda, a je třeba právě aby ta komise která se (.) nějakým způsobem má na partnerské bázi tedy složit, takže by měla i těmito otázkami (.) se zabývat v rámci řešení postavení církve (.) nebo církví v naší [společnosti.]
{196}VŽ: [nicméně] je pravda pane hermane že: pan ministr kočárník tuším navrhoval takzvaný církevní příspěvek, to znamená že věřící by platili, církevní jakousi církevní daň a církev byla, církev to odmítla.
{197}DH: ano. pochopitelně protože jakákoliv registrace někoho někam, ta je pro nás nepřijatelná. církev neustále zdůrazňuje (.) moment svobody. ano? [to je důležité]
{198}VŽ: [čili jak by platili] ti, jak by platili věřící tedy své ee kněze.
{199}JS: víte oni by je pratili, platili dobrovolně. protože za[vést daňové]
{200}VŽ: [no právě ale,]
{201}JS: asig[nace,]
{202}VŽ: [ale] dobrovolně. [nikoliv nikoli jako d- povinná daň.]
{203}JS: [dobrovolně. to byla dobro- zavést] daňové asignace, by znamenalo obrovský chaos v daňovém systému, a znamenalo by to dokonce (.) popření, pojmu daň. protože daň musí být rovná pro všechny. a daňová asignace představuje nerovnost.
{204}VŽ: =čili dobrovolnými příspěvky [do kasičky v kostelech.]
{205}JS: [dobrovolnými příspěvky]
{206}DH: [myslím]
{207}JS: [ano]
{208}VŽ: prosím, než dám slovo dalšímu p- ano pane [hermane, prosím,]
{209}DH: [myslím že je] důležité si hlavně uvědomit že tuto otázku je třeba řešit nikoliv optikou (.) politickou, ale optikou práva. že, na tomto je třeba se dohodnout a já si myslím že zde sou cesty k řešení otevřené.
{210}VŽ: pánové než dám slovo oponentům, ještě jednou slovo do publika prosím,
{211}N1: jmenuju se jakouš, a: měl bych asi tuhletu otázku. e ta čísla těch e o počtu těch budov, která o kterých se tady mluvilo tak na první pohled vypadají celkem dost hrozivě. ale když se nad tím zamyslíte, tak je to e e nějaké větší sídliště v podstatě na počet (.) těch e budov.
{212}XX: (hm)
{213}N1: e chci se vás zeptat. v souvislosti s restitucemi totiž je (.) často tvrzeno o církvi, že prostřednictvím tohoto majetku, chce: e uchopit ňákou moc nebo vládu ve státě. e ptám se. už vám někdo z těch lidí kteří toto tvrdí, vysvětlil (.) jak je možný to udělat? já si to nedovedu představit [abych]
{214}VŽ: [vy si to] nemyslíte.
{215}N1: ne: já si to nemyslím, a navíc eště (.) k těm budovám dodávám jenom maličký upozornění. že
{216}XX: [( )]
{217}N1: [to]tiž ty budovy, bohužel nejsou perníkový chaloupky, ze kterejch se dá ukousnout perník. a: v- e něco z nich mít. a že naopak, stojí (.) jejich údržba a provoz (s-) těžké peníze.
{218}VŽ: nicméně ta otázka e byla velmi
{219}DH: [(ano.)]
{220}VŽ: [kon]krétní,
{221}DH: samozřejmě [(mys-)]
{222}VŽ: [církev] e mívala velkou moc, a dodnes má velkou moc v mnoha zemích na světě,
{223}DH: domnívám se [že ta]
{224}VŽ: [u nás ne]chce mít katolická církev moc.
{225}DH: =e domnívám se že ta moc je v řádu morálním, a že je to tak v pořádku. v dobách kdy zde ta moc byla hlavně v tom období středověku, tak to bylo velmi kontraproduktivní jak pro církev tak s- pro společnost. ano, je třeba spolupracovat moc ne. samozřejmě že toto, co zde zaznělo, nikdo nám to nikdy nevysvětlil. jistě to sou populistická hesla to asi víme. já se domnívám, že (.) stačí se podívat na různé lokality které se církvi vrátily, různé ty kláštery, kde dokonce i zahraniční subjekty mám na mysli třeba (..) e ser- klášter servitů, v jihočeských nových hradech, museli prodat v rakousku řadu polností aby se klášter v české republice, z naprostých ruin, obnovil k životu tak aby sloužil celé obci. že, takže (.) ta služba dnes je podstatné. nikoliv moc ale církev opravdu chce sloužit a, myslím si že (.) se o to i upřímně snaží.
{226}VŽ: [já dám slovo panu málerovi, ((míněno Mahlerovi)) a jenom pánové připomenu že: otázka dnes zní tak,]
[((potlesk publika))]
{227}VŽ: zda církve a náboženství
{228}ZM: =jest[li ( )]
{229}VŽ: [sou prospěš]ná, užitečná pro naši společnost [a, já to nechci zpochybňovat]
{230}ZM: [já bych to trošku obrátil] jestli [můžu]
{231}VŽ: [prosím.]
{232}ZM: do té roviny morální. a vyjdu z toho (.) půvabného slova které použil pan herman. odbřemenit. církev od těch
{233}XX: (ano)
{234}ZM: památek. a: jestli dovolíte. protože se to vychyluje do jednostranností. já vám přečtu, z toho prvního zákona. i z toho materiálu který teď obsahuje těch osumnáct set položek, jací byli dosavadní uživatelé, než to tedy bylo (.) vrá[ceno.]
{235}XX: [( )] ří[kal.]
{236}XX: [( )]
{237}ZM: akademie věd, muzea, středisko památkové péče, památník písemnictví, sady lesy zahradnictví, zdravotnická zařízení, státní lázně, ředitelství pošt, psychiatrická léčebna, ústav sociální péče, domov e dětské domovy, domovy samozřejmě sociální péče, školy nejrůznějšího typu a jejich zařízení i národní divadlo, tady to všecko je doloženo. z čehož vyplývá morální otázka. ee (.) používáte (.) formulaci (.) všecko co komunisti (.) ukradli (.) se musí vrátit. já samozřejmě nebudu dělat (.) advokáta komunistů protože sem se dostal do paradoxní situace, protože tam sem byl na indexu, teď sem na indexu u prelátů, [ale jestli dovolíte.]
{238}DH: [((smích))]
((potlesk publika))
{239}ZM: nevy- nevyplývá z toho otázka (.) že ti komunisté kteří to ukradli si to nenechali? dyť oni tam neudělali stranické sekretariáty oni to odevzdali veřejnosti protože všecko co vám tady říkám sou veřejné instituce. které byly samozřejmě i po desítky let k dispozici všem katolíkům. a z toho pak vyplývá morální otázka jestli dovolíte tu já položím. nebylo vlastně už dávno na církvi která vždycky měla majetek propůjčen pro potřeby chudých, a nuzných (.) aby k tomuto gestu už dávno v tomto humanitárním smyslu přikročila? to (.) že to tedy udělal někdo násilím, není v rozhodném (.) v žádném případě správné. ale (.) proboha, proto sem se odvolal tam na tu bibli. (.) ehm (.) v bibli se samozřejmě říká kdo baží po majetku dojde trestu. v bibli se mluví o ježíšovském podobenství (.) vyhnat kupčíky z chrámu. v bibli se mluví o tom že snadněji projde velbloud uchem jehly a tak dále. [a tak dále.]
{240}DH: [než bohatec] do královs[tví nebeského]
{241}ZM: [to je ten hu]sův živoucí odkaz do dneška nenaplněný. takže jestli dovolíte (.) k tomu odbřemenění které je tak půvabné. dejme tomu že těch kostelů není čtyři tisíce. ale odbřemeněním pravíte, že se to všecko (.) přesune na stát. a že tedy stát bude odpovědný za péči o památky nedílně, jenom on, to znamená ponese v jistém smyslu i všecku (.) ostudu. to je obrovské břemeno samozřejmě které je v jistém smyslu (.) nesmírně krásné jako kulturní dědictví, ale současně dyť vy to víte. v evropě dochází běžně k tomu že se odsvěcují kostely (.) a kláštery protože vy je dneska už nenaplníte. ale mně na tom ještě půvabnější se zdá toto. to obecné odbřemenění, zbavit se tedy kostelů, se bohužel nevztahuje na to co je kruciální otázka (..) která se vztahuje (.) na křesťany i (.) na nevěřící. (.) eh. vy toto odbřemenění nechcete vztáhnout (.) na jediný chrám který (.) nemá vobdobu. a který je nejen sakrálním prostorem, ale je současně panteón ((míněno pantheon)) českým dějin, a s- a samozřejmě i symbolem české státnosti. a když tedy došlo k tomu, že se tenkrát pan prezident s panem kardinálem dohodli na tom je to kostel vemte si to dáme to obvodnímu soudu, tak sme tady v aréně poprvé vystoupili s tím že to je ostudné. řešme to na úrovni, to znamená prezident, předseda vlády, předseda parlamentu (.) a dohodněme se na zvláštním zákonu, který nikomu nic neupře. prohlásí katedrálu, protože to byl skutečně korunovační prostor, sou tam hroby panovníků, včetně husitského (.) sou tam klenoty, prohlásí to za (.) rodinné zlato, které je nedotknutelné. a po dvou letech pan kardinál, já vám řeknu přesně čtrnáctého listopadu (.) devadesát šest, došel k tomu že (.) ano patří to bohu a čechům. a já se musím přiznat. všichni to přivítali nesmírně příznivě. vzpomeňte si na prezidentův dopis. vzpomeňte si na klauzovu ((míněno Klausovu)) reakci. vzpomeňte si na to jak reagoval i zeman (.) i lux.
{242}VŽ: =pane málere, ((míněno Mahlere))
{243}ZM: a pak se jestli [dovolíte musím to dokončit.]
{244}VŽ: [já myslím že poděkuji]
{245}ZM: a zastavilo se to na tom, díky prelátům, že ne: zákon ale smlouva. což je řádově něco jiného. smlouvu můžete kdykoli jednostranně vypovědět. proto sem do toho znovu vstoupil s tím ať nikomu není nic upřeno. i zákon, i smlouva. pane hermane. sou to dva roky (..) žaloba (.) která má určit vlastnictví stažena do dneška nebyla, a já vás [prosím]
{246}VŽ: [čas,] ano:
{247}ZM: ne: ve formě otázky (.) ale ve formě prosby. neboť sme před svatým časem. nebylo by opravdu na čase toto gesto splnit? a nezůstat jenom u slibů a u prázdných slov, [to by byl vánoční dárek]
{248}VŽ: [pane hermane prosím ( )]
{249}ZM: českému náro[du]
{250}DH: [( )]
{251}ZM: [a bohu.]
{252}VŽ: [těch otázek] bylo hned několik,
((smích publika))
{253}DH: pane málere ((míněno Mahlere)) opravdu je těžké vybrat konkrétní otázku. nicméně sem rád že ste potvrdil, to co já sem předtím řekl, že s tím takzvaným bohatstvím možná pohádkovým bohatstvím církve není spojené nic jiného než obrovské břemeno. že, jak ste to sám řekl. já se domnívám že i je možná trošinku zpozdilé operovat se čtyřiceti léty, v kterých (.) určité instituce v těch klášteřích sídlily, když předtím třeba sedum nebo osum staletí (.) tam sídlili řeholníci kteří učili lidi hospodařit, zakládali nemocnice, školy, starali se o chudé a tak dál. dělají to i dnes. pochopitelně ke [katedrále svatého víta,]
{254}VŽ: [zůstávají pardon zůstá]vají tyto: e tyto: e zdravotnická tato zdravotnická sociální zařízení nadále v těch objektech když sou (.) vydány církvi [e jak to vypadá ve většině případů.]
{255}DH: [pochopitelně že ve většině případů] ano, zajímalo by mě kdyby mně (.) třeba pánové vyjmenovali pět konkrétních případů kdy ne. ale byla tady ještě [e zodpovězena]
{256}MR: [(můžu) ( )]
{257}DH: otázka katedrály [svatého víta]
{258}VŽ: [říká pan ransdorf] že mohou.
{259}DH: ano. ještě přeci jenom otázka katedrály svatého víta. to je samozřejmě otázka složitá, víte to stejně dobře jako já, pan kardinál, (.) daroval katedrálu národu. toto trvá, takže (.) ten vánoční dar, národ [tedy my všichni, dostal]
{260}XX: [( )]
{261}DH: před dvěma lety. ale, zeptejme se konkrétně. dodnes nebyly vyjasněné kompetence. tedy kdo je za co odpovědný. takže se stane, že třeba při velikonočních bohoslužbách, se v katedrále svatého víta vysadí okna (.) a je tam taková zima, že se tam lidé mohou nastydnout. kdo bude pane málere ((míněno Mahlere)) uklízet (.) plechovky od kokakol, ((míněno coca-cola)) a různé papíry kterých je katedrála plná, když si tam správa pražského hradu vybírá (.) tučný peníz za vstupné, a církev z toho nemá ani korunu, pouze musí (.) a je odpovědná za čistotu. [to je třeba]
{262}ZM: [pane hermane]
{263}VŽ: pánové, [pánové, poslední tři minuty dejme ještě jednou slovo do publika,]
[((potlesk publika))]
{264}VŽ: budete diskutovat po aréně nezlobte se ještě jednou [aby také naši diváci dostali slovo]
{265}MR: [já bych ještě když dovolíte já bych přece] jenom,
{266}VŽ: pane [ransdorfe]
{267}MR: [řekl] položil [dvě, dvě konkrétní otázky]
{268}VŽ: [ale jenom jednu větu (jestli mohu.)] jednu větu protože (.) hlásí se spousta diváků [a máme poslední minuty]
{269}MR: [dvě konkrétní otázky.] (...) za prvé tedy: jak eee držíte (.) e slovo nebo jak držíte své názory. v roce osumdesát osum, půl milionu katolíků podepsalo: petici žádající odluku státu od církve. tedy vracíme se k této otázce. jaký je váš názor dnes. ee [o té věci se nemluví.]
{270}VŽ: [já myslím odpověď už tady zazně]la,
{271}MR: druhá otázka se týká toho co sem říkal na začátku. ee říkali ste že sedumdesát čtyři objektů, které byly převedeny řeholním kongregacím, je poslední majetkově právní nárok katolické církve. ee toto: asi nedržíte, a jaký máte názor na tehdejší vaše prohlášení. které stejně tedy také tvrdilo, že: ee nebude tento zákon, vyžadovat žádné nároky vůči státnímu [rozpočtu.]
{272}VŽ: [necháme už] odpovědět pana [hermana aby ještě se dostala divačka,]
{273}MR: [ukázalo se že je to také jinak]
{274}VŽ: která
{275}MR: [tedy jak držíte slovo.]
{276}VŽ: [m- je tady připravená s] mikrofonem, pane [hermane prosím,]
{277}DH: [já se já se do]mnívám že to jak církev drží slovo, by měla posoudit veřejnost sama. rozhodně více, než komunisté, kteří den [před]
{278}MR: [jak] držíte slovo [vy.]
{279}DH: [(e)] že, ne kte[ří]
{280}MR: [vy]
{281}DH: den před měnovou reformou tvrdili že česká měna je pevná.
((potlesk publika))
{282}MR: nepíšeme rok devatenáct set padesát
{283}XX: [( )]
{284}MR: [tři pa]ne. (.) [( )]
{285}VŽ: [jak držíte] slovo vy [pane]
{286}DH: [(ano)]
{287}VŽ: hermane jak drží[te slovo jaká je vaše odpověď,]
{288}DH: [e já se domnívám že] já slovo držím, lidé kteří mě znají, doufám že by to takzvaně odou[kejovali,]
{289}VŽ: [a v těchto] konkrétních příp- v těchto [konkrétních případech prosím,]
{290}MR: [takže: budete: chtít] odluku státu od církve jako [ste žádali v roce devatenáct set osumdesát osum?]
{291}DH: [je třeba vydefinovat, o co jde.] asi bychom měli jasně říci o co jde. odluku, v tom faktickém smyslu sme v podstatě provedli, církev je zde naprosto svobodná, má tu takový prostor svobody jaký neměla. a je za to také samozřejmě [vděčná.]
{292}VŽ: [nicméně] odluku nemáme pane hermane.
{293}XX: =nemáme
{294}VŽ: [de jure ((míněno de iure))]
{295}DH: [samo]zřejmě. v této věci ale ano. stát skutečně nezasahuje do církevních kompetencí (.) vůbec. v těch finančních věcech jsme se bohužel nedostali za celých devět let dál, já věřím že bude-li dobrá vůle na obou stranách, dostaneme se k jistému kooperačnímu modelu. [to je myslím ještě jinak.]
{296}VŽ: [pane ransdorfe nezlobte se,] slovo [do publika prosím]
{297}MR: [těch sedumdesát čtyři] ob[jektů]
{298}VŽ: [prosím,]
{299}MR: je [poslední]
{300}VŽ: [prosím,]
{301}MR: nárok
{302}VŽ: [prosím,]
{303}MR: [katolic]ké [církve.]
{304}N2: [dobrý ve]čer. dobrý večer, e já sem studentkou, a: sem členem cí- protestantské církve církve bratrské v pardubicích a (.) jsem zde za sebe, budu mluvit za sebe: e (.) chtěla bych se zeptat, e není (.) lepší kdyby (.) katolická církev se vzdala některých svých ee sporů, zvlášť (.) třeba: ty instituce které slouží spíše veřejnosti než církvi samotné, a: poz- jednak by tím mediální (..) pozornost nebyla zaměřená na (.) majetek, a tím (.) by se církev nespojovala především s majetkem, a: církev by potom (.) tenhle prostor v médiích mohla využít právě pro (.) šíření e těch myšlenek nebo té filozofie vůbec těch pravd, té církve takže si myslím že, by: gestem církve, nebo: bylo nejlepší kdyby (.) se některých těch sporů vzdala, už s tím že: e myslím si že: pro nevěřící lidi by to bylo daleko větší (.) ee potvrzení té [filozofie kterou církev hlásá.]
{305}VŽ: [děkuji, myslím že otázka je jas]ná, poprosím stručně [o odpověď,]
{306}DH: [je to] velice rozumné a: tyto věci se pochopitelně zvažují. a jak jsem už řekl církev z těch tří tisíc položek které vlastnila, žádá necelou třetinu. ale samozřejmě toto je třeba (.) velice dobře zvažovat protože je na tom velice mnoho pravdy.
{307}VŽ: děkuji pane hermane, já vám blahopřeji (.) přesvědčil ste devět tisíc, dvě stě dvacet ještě na to naskoku- naskakuje dvě stě třicet čtyři (.) diváky, kteří telefonovali do dnešní arény nepřesvědčil ste ale pět tisíc (.) osumdesát devět diváků. já vám gratuluji.
((potlesk publika))
{308}VŽ: dě[kuji za,]
{309}DH: [(děkuji)]
{310}VŽ: za účast v aréně. prosím, dámy a pánové s vámi se loučím, končí poslední (.) letošní aréna, e přeji (.) hezké svátky vánoční, šťastné vykročení do nového roku, a na viděnou se těším pozor, po novém roce to bude ve čtvrtek, poprvé (.) sedmého ledna v tomto čase opět (.) na čétéjedna. ((míněno ČT1)) do té doby (.) na viděnou. děkuji dámy a pánové za pozornost. díky.
{311}VŽ: děkuju, pane málere ((míněno Mahlere)) děkuju, ( )
((závěrečná znělka pořadu))