MILENIUM1

NÁZEV POŘADU: Milénium
DATUM VYSÍLÁNÍ: 9. 11. 2009
KANÁL: ČT24
STOPÁŽ: 24 min.
ÚČASTNÍCI:
VP = Veronika Paroulková, moderátorka;
VA = Václav Aulický, architekt;
JB = Jiří Barták, profesor Fakulty stavební ČVUT v Praze;

((úvodní znělka pořadu))
{0}
 VP: budeme jednou bydlet bez slunečního svitu, amstrdam ((míněno Amsterodam)) chce vybudovat obrovskou podzemní čtvrť (.) je to trend budoucnosti,
((hudební předěl))
{1}
 VP: vítám vás v miléniu a vítám a své dnešní hosty, profesora jiřího bartáka ze stavební fakulty čévéúté ((míněno ČVUT)) dobrý den?
{2}
 JB: dobrý den
{3}
 VP: a architekta václava aulického i vám dobrý den [vítejte]
{4}
 VA:                                                [dobrý den]
{5}
 VP: v miléniu (.) přeplněné ulice stálé rozšiřování výstavby anebo dopravní zácpy (.) s takovými problémy se potýká skoro každé velkoměsto (.) i metropole ale mají své limity (.) řešení proto architekti začali hledat pod zemí (.) po nejlidnatějším tokiu které bylo průkopníkem podzemního urbanismu se stejnou cestou vydává i amstrdam ((míněno Amsterodam)) za několik let by tam mělo vzniknout doslova, město pod městem.
((běží reportáž o projektu Amfora v Amsterodamu))
{6}
 VP: já navážu tak trochu na otázky které v té reportáži pokládala už lenka drmotová, myslíte si že projekt amfora v amstrdamu ((míněno Amsterodamu)) bude dlouho jedním z prvních a taky poslední, má být dokončený až za několik desítek let, co jiná města co praha,
{7}
 VA: no tak ten pan holandskej architekt to tam už řek to, rozhodně neni amstrdam ((míněno Amsterodam)) první (.) ta: zajímavost je že je to velkorysý že to je veliký že to je rozsáhlý (.) a že to je: jakejsi ucelenej komplex (.) koncepční (.) ale: podzemní města nebo podzemní urbanismus je známej řadu let a
{8}
 VP: =já jsem myslela [právě ten ucelený komplex jestli bude amstrdam ((míněno Amsterodam)) dlouho i poslední]
{9}
 VA:                  [mmm (..) ten: eee] to si nemyslim, ale je to daný podmínkama měst, je třeba například velice zajímavý že, podobnej koncept rozvoje města nedavno udělali formou mezinárodní soutěže v paříži, takzvanej gran pari, ((míněno Grand Paris)) a: ten se naopak rozvíjí zásadně nad (.) a jsou tam dokonce visuté tratě metra a podobně čili (.) oni ty pohledy jsou různý a je to případ vod případu (.) u: toho amstrdamu ((míněno Amsterodamu)) je to předevšim daný tim že amstrdam ((míněno Amsterodam)) má jako ce- zejména centrální oblast veliká centrální oblast, má právě tu hustou síť těch kanálů, a má (.) velmi sevřenou a velice kompaktní historickou zástavbu. čili tam vlastně jakejkoliv prvek dovnitř vnější, ee je buď naráží na ty <kanály,>
{10}
 VP: ((pousmání))
{11}
 VA: anebo vlastně je samozřejmě v rozporu s tou historickou zástavbou čili, dostat ty věci zejména dopravu protože mluvíme-li vo p- podzemní architektuře nebo urbanismu (.) to je jako prioritě je ta doprava dostat do pod zem dopravu auta, metro, a tak dále a uvolnit ten parter pro pěší pro zeleň a tak dále,
{12}
 VP: mhm, (.) pane profesore chcete na to navázat,
{13}
 JB: souhlasim, takovýdle rozsáhlý centra m asi nejsou tak obvyklý, ale em přece jenom em takový em p- poměrně značně rozlehlý centrum pochází už z takových e sedumdesátých let, v japonsku (.) já sám jsem v té době byl v šindžuku em v podzemí a: em přestože jsem se v podzemí vyznal tak jsem se tam prakticky ztratil (.) stává se to pak už pro lidi dostatečně em e tak bizardnim prostředim že m je to docela obtížný se tam vyznat (.) nicméně (.) ty em systémy orientační se neustále vylepšujou e vylepšují, takže e myslim že to má budoucnost
{14}
 VP: =mhm
{15}
 JB: =protože pozemky na povrchu ee ff nejsou, anebo jsou závratně drahý, a vždycky jenom v nějakém omezeném počtu takže stavět pod stávající zástavbou je asi to nejpřijatelnější
{16}
 VP: =já když jsem si četla na internetu různé pro a proti a různé studie podzemního urbanismu tak jsem tam narazila právě ee mezi těmi negativy na ten důvod té orientace nebo ztížené orientace, možná pojďme to vysvětlit, e pozitiva negativa dejme to na váhy podzemní urbanismus z vašeho pohledu
{17}
 JB: tak em pravda je že em v podzemí em se nemusí em všichni lidé cítit nejlépe. protože em ee na povrchu přeci jenom takovej ten vnitřní orientační plán má člověk v sobě vytvořený (.) támdle je trafika tajdle budou stromy, a prostě em vyzná se na povrchu každý lépe. i brzo si osvojí poměrně neznámý prostředí. v podzemí, je to mnohem horší. jednak řada lidí trpí nějakou klaustrofobií oprávněně nemají z těch uzavřených prostor nic ee žádnej dobrej pocit, a: em na druhý straně eště em i takovej pocit takovýho jistýho uvěznění
{18}
 VP: =mhm
{19}
 JB: =když se tam člověk nevyzná, a neví kam přesně jde nemůže něco najít tak, to [podzemí]
{20}
 VP:           [mhm]
{21}
 JB: je mírně nepřátelský ale, em zase je tam e příjemný ovzduší, nemusí se moc vytápět nemusí se moc chladit, (tam) něco je pod zemí [velmi]
{22}
 VP: [mhm]
{23}
 JB: výhodný i ekonomicky
{24}
 VP: možná ale [co]
{25}
 VA:           [jo]
{26}
 VP: taková ta rizika ať už zdravotní myslím tím psychické psychologické dopady té tmy, a možná i rizika třeba různých nehod, vzpomeňme když e třeba dojde k nehodě v nějakém tunelu, že třeba problém hašení požáru bývá prostě velmi složitý a podobně, e kde vidíte třeba ta rizika ta krajní
{27}
 VA: já si myslim že ten problém je potřeba vidět jako ve dvou rovinách, v rovině toho že máte nějaký prostory, třeba obchodní, a že máte mezi něma nějaký jako pěší nebo dopravní koridory
{28}
 VP: =mhm
{29}
 VA: =čili je to otázka nějaký tý řekl bych ((pousmání)) komunikační pavučiny (.) ale jako když si představíte libovolnej obchodní dům v praze (.) tak každej ví že ten obchodní dům nemá ven vokna to je samej regál, dyť je to vlastně stejně uzavřená krabice: ať už má obchody v přízemí nebo v suterénu anebo v [patrech]
{30}
 VP:                                       [mhm]
{31}
 VA: je to v každym případě bedna na zboží, a ty lidi jsou tam ve stejné situaci, a neztratěj se (.) i když taky třeba v centru chodov třeba by se mohlo někomu todle stát, čili ono je to potřeba tu klaustrofobii a tydle věci spíš vnímat e t- tim momentem když řeknete tunel nebo průchod
{32}
 VP: =mhm
{33}
 VA: =nebo podchod ale když se octnete v tom společenském centru, e těch ja ta- dyť si vemme jenom v praze, kde teda jakoby ty podzemní prostory nejsou všechny propojený ale dyť každej skoro barák novější už z- vod první republiky má své suterény (.) když si vememe tady jenom pár metrů vodsuď my jsme to tu nedávno [jako]
{34}
 VP:                                          [mhm]
{35}
 VA: projektanti dokončili, obchodní dům arkády pankrác dyť tak ten je rovnou má dveře do metra, a když vylezete v metru v prvnim suterénu tak rovnou jdete do vobchodu, a nijak dezorientovanej nikdo neni jo
{36}
 VP: =tím metrem jste mi připomněl pokud si vzpomínám tak zaměstnanci pražského metra naopak mívali ale příplatky vlastně ke své práci právě za ta určitá zdravotní rizika toho že pracují v podzemí, tak ono ee nemáme tady lékaře nemáme tady psycho[loga ale ono]
{37}
 VA:                                         [to je něco jinýho]
{38}
 VP: zase asi ty kladné i negativní dopady tam možná by byly na obou stranách docela hmatatelné
{39}
 JB: určitě trvalej pobyt v pozemí bez možnosti em vyhlédnout z okna ven a bez slunečního svitu, může být stresující pro některý [lidi]
{40}
 VP:                                                         [mhm]
{41}
 JB: nejsem ee na to odborník ale tydlety ee poznatky existují a něco na tom rozhodně bude. neradi lidi dlouhodobě [pracují v podzemí]
{42}
 VP:                                          [navážu na to:]
{43}
 JB: prosim
{44}
 VP: je možné ee tedy počítat jednou s bydlením, v podzemí tak jak třeba ten projekt amfora ten je tak velkolepý že zahrnuje i obytné domy myslíte si že je to reálné, vůbec do budoucna bude o to zájem mezi lidmi,
{45}
 VA: j- já si myslim že to je v v principu ne: nereálný ale že to, jakoby postrádá logiku jo:, protože v:- ve skutečnosti jde o to aby právě služby, obchody, doprava všechno [co]
{46}
 VP:                                    [mhm]
{47}
 VA: je náročný na sobování, na komunikaci mezi centry a tak dále, se dostalo pod zem, a pro ty lidi pro to bydlení pro rekreaci se [uvolnil ten vršek]
{48}
 VP: [zůstalo to nad zemí]
{49}
 VA: protože jsou sice případy že lidi bydlej ve španělsku ve francii, jsou oblasti kde bydlej lidi v jeskyních v turecku v číně dokonce podle nějakejch údajů bydlí až třicet milionů lidí v jeskyních
{50}
 JB: eště víc
{51}
 VA: ale kdo by [chtěl]
{52}
 VP:            [((pousmání))]
{53}
 VA: bydlet v jeskyni, to stejně i ten alexandr selkyryk ((míněno Alexander Selkirk)) neboli robinson když bydlel v tý svý jeskyni na tom ostrově tak měl výhled na moře
{54}
 VP: ((pousmání))
{55}
 VA: čili já si myslim že to je to co tady [řikal]
{56}
 VP:                                       [mhm]
{57}
 VA: i kolega, když vemete klasický pracoviště to neni teda tady to vaše studio, že jo, tak ee je požadovaný vod hygienika aby bylo prostě denní světlo,
{58}
 VP: mhm,
{59}
 VA: a vlastně: v- vod určitý chvíle se to musí považovat za prostor bez trvalého pobytu osob. což je obchodní dům ten nemá trvalej pobyt osob
{60}
 VP: lenka drmotová zmínila v reportáži cenu čtrnáct a půl bilionu amerických dolarů za ten projekt amfora, v: amstrdamu ((míněno Amsterodamu)) jak je vlastně drahé stavění pod zemí, když třeba, ee zase dáme na váhy podzemní projekt podzemní urbanismus a naopak třeba projekt který zmínil pan architekt aulický gran pari ((míněno Grand Paris)) nebo eem různé třeba ee přestavování starých továrních hal nevyužitých čtvrtí, řekněme ee předělání toho stávajícího města v těch nadzemních prostorách (.) jaký je poměr cena kvalita
{61}
 JB: tak ee ten poměr nedokážu ((odkašlání)) přesně říct ale eem budování v podzemí je dražší (.) [doopravdy]
{62}
 VP:                              [tak proč se s tim počítá]
{63}
 JB: prosim,
{64}
 VP: proč se s tim tedy počítá
{65}
 JB: no protože em přece jenom na povrchu se em nedostává místa. my dovopravdy z hlediska toho podzemního urbanismu vyu[žíváme]
{66}
 VP:                                                [mhm]
{67}
 JB: ten podzemní prostor abychom uvolnili ten povrch pro ty funkce pro j- které mu patří (.) zejména pro bydlení (.) a tydlety funkce které em jsou takovou tou civilizační nadstavbou, potřebujeme je a em nemůžeme se už dneska bez nich vobejít, tak za ně musíme vydat
{68}
 VP: =mhm
{69}
 JB: =dovopravdy nějaký prostředky který jsou sice dražší než jenom za to bydlení nahoře ale, prostě bez toho to nejde. faktem je že ta snaha vo udržení jakýsi em dovopravdy em takovýho rozumnýho prostředí na povrchu, a snaha vyřešit dopravu a tydlety věci v podzemí vycházej obyčejně vod stejných segmentů obyvatelstva (.) chtějí obo
{70}
 VP: mhm
{71}
 JB: no tak se to musí řešit i za cenu zvýšených nákladů že jdeme do podzemí
{72}
 VP: jak je to stavebně náročné jsou třeba podzemní projekty projekty podzemního urbanismu nějak náročnější ať už na použité materiály, na dejme tomu výztuhy, izolace, na ekologickou stránku těch projektů
{73}
 VA: mají dv- nejsou jako nemůžeme řikat co je jako t- tak nebo tak. je to prostě trošku jiná disciplína (.) eee b- e stavby pod zemí maj jednu třeba nespornou přednost že jo, oni nejsou vystaveny klimatickým vlivům, čili vy nemusíte dělat v principu eee fasády nemusíte ee v mnoha případech dokonce při určitý hloubce už ani nemusíte se zabejvat topenim, naopak zase tam je daleko vyšší, problém s výměnou vzduchu a bez umělý výměny vzduchu se tam nevobejdete (.) je tam neporovnatelně vyšší třeba zátěž statická jak tady už taky řikal ten kolega v na tý obrazovce, je tam je tam třeba daleko větší problém s hydroizolacema pokud je tam [vy-]
{74}
 VP:                                                [mhm]
{75}
 VA: vysokej výskyt podzemní vody, to je to neni tak nebo to je prostě trošku jiná disciplína
{76}
 VP: mhm
{77}
 VA: tohle
{78}
 VP: tam kde se třeba ubere na fasádách a na zdivu se musí přidat na [klimatizačních jednotkách na přívodu]
{79}
 VA: [ta:k (..) třeba]
{80}
 VP: světla na [osvětlení na izolacích]
{81}
 VA:           [(třeba) (.) (no)]
{82}
 VP: a podobně
{83}
 JB: tak to je
{84}
 VP: co denní světlo, slyšela jsem o nějakém e novém e vynálezu který má vlastně za pomoci: e určité optiky nebo optického systému dovádět e denní světlo, do takových prostor podzemních
{85}
 JB: tak asi je to technicky možný (.) nevim vo tom nic jestli kolega nemá [vo tom nějakou povědomost]
{86}
 VA:  [existujou řiká] se tomu světelný tunely nebo světlovody,
{87}
 VP: [něco jsem z- četla na internetu]
{88}
 VA: [a je to: v podstatě] kdybysme to hrozně jednoduše řekli, je to (.) prostě roura která je vevnitř e ee vybavená odrazovejma plochama, a která je schopná vlastně vést světlo, zvenku dovnitř ale, jako to neni věc která by vám: jako takzvaně nahradila denní světlo to je, jakejsi třeba do rodinnýho domku nebo takle ale v nějakym velkym měřítku
{89}
 VP: =mhm
{90}
 VA: =ta ztráta toho tý intenzity toho světla [se s tou délkou]
{91}
 JB:                                          [(       )]
{92}
 VA: strašlivě ee zvyšuje čili jít s tim třeba já nevim štyři patra do suterénu tak na tom konci tam už toho takzvaně moc neni jo [čili]
{93}
 VP:                                                           [mhm]
{94}
 VA: je to taková spíš jako doplňující záležitost než že by to tim vyřešilo. jiná věc je dělat podzemní stavby a dávat tam třeba prolomený a:tria nebo nějaký prostě jaksi krátery, ee v uvozovkách kde teda to s:- e ten ta zeleň a ty vokna se tam dostanou takovejch
{95}
 VP: =krásný případ e pyramida v lůvru ((míněno Louvre))
{96}
 VA: přesně ta:k, čili dá se to dělat různym způsobem, a je to pestrý a právě já dycky řikám (.) prostě ve světě se zkoušej různé věci [podle]
{97}
 VP: [mhm]
{98}
 VA: různejch podmínek
{99}
 VP: co komplikace stavby v podzemí (.) e j- my jsme zmínili že amstrdam ((míněno Amsterodam)) oplývá hodně vodními kanály je to třeba, ee nějaká překážka právě v projektování podzemních staveb mm pražské podzemí je poměrně taky hodně bohaté ať už vezmeme kolektory, staré ee slyšeli jsme atomové kryty, možná eště starší stavby z doby středověku o kterých možná nemáme ani plány
{100}
 JB: tak em stavba pod hladinou podzemní vody em je docela běžnym typem podzemních staveb ee ale stavba přímo pod vodou (.) to je horší typ stavby. samozřejmě se s tim ee em umíme vypořádat (.) nakonec e v praze existuje em celá řada příkladů podchodů významných staveb pod vltavou (.) naposledy poslední em tunel blanka podcházel pod vltavou v tróji i pod kanálem který je umělý, a m ty eem realizace jsou možné. ale em samozřejmě je to obtížnější, a eem nechá se říct že eem nebezpečí průvalu vodního se musí pe- beč- pečlivě jaksi zvažovat, a udělat mnoho opatření aby ee lidi který v tom podzemí pracují na výstavbě toho podzemí [eem]
{101}
 VP:                                            [mhm]
{102}
 JB: se tam neutopili dovopravdy při nějakém neštěstí. to se velmi pečlivě zvažuje dělaj se tam nějaké žumpovní chodby a em nádrže který umožní ee em včasnou evakuaci a voda zatim teda nateče někam jinam, ee ale takovejdle případ jako pod těmi kanály ten ee samozřejmě se bude bezpečnostně taky sledovat ale rozhodně to podloží em musej mít nějakym způsobem e přeci jenom em z hlediska propustnosti e takový bezpečnější. budou to nějaký málo propustný jíly nebo nepropustný e (.) víme že se em razil e tunel pod kanálem la manč ((míněno La Manche)) viďte a, ee nebyly tam s vodou žádné velké problémy. vybrali pod tim dnem takové prostředí že em se nechalo vyrazit e celé to [dílo]
{103}
 VP:                       [mhm]
{104}
 JB: padesátikilometrové bez problému s vodou která byla nad nim (.) padesát metrů
{105}
 VP: pojďme to naše povídání skončit v české republice, jak si představujete budoucí desetiletí tady u nás v čechách a možná pod velkými městy jako je praha jako je brno jako je ostrava protože ta menší asi, tam se nebude předpokládat možná nějaké obchvaty se tak mohou řešit ale, e pojďme na tu infrastrukturu větších měst a celé české republiky jaká je představa vaše jak to tady bude vypadat (.) s podzemními projekty
{106}
 VA: já si myslim že: my máme trošičku jaksi hendykep ((míněno handicap)) v tom že nám chybí ještě mnoho těch staveb podzemních na: tý úrovni těch dopravních staveb (.) ty: budování center podzemí a tak dále to je až jakoby ta druhá fáze čili [my se]
{107}
 VP:                                         [mhm]
{108}
 VA: musíme vypořádat s věcma jako je doprava kolem karlovejch lázní třeba, a dodělat okruhy a dodělat řadu věcí který [vůbec jako]
{109}
 JB:                                               [radiály]
{110}
 VA: dostanou tu dopravu z toho centra trochu, garáže podzemní a jiný věci než bychom se jaksi dopracovali k nějaký další takovýdle nut[nosti]
{111}
 VP: [mhm]
{112}
 VA: stavět v podzemí [město]
{113}
 VP:                  [takže] spíš myslíte vyloženě ta doprava že bude prioritou podzemí
{114}
 VA: [a je v praze je]
{115}
 JB: [no (..) bude] (.) a je
{116}
 VA: =je (praha)
{117}
 JB: =a je to nutný (.) protože doprava em ta která se hejbe, a i ta která je em v klidu, je pro nás zatěžující strašně
{118}
 VP: tak do podzemních obchodních domů budeme muset holt do toho amsterodamu (.) [<mějte se hezky> (..) ((smích))]
{119}
 VA:             [ale já řikam že do nich chodíte, už do nich chodíme]
{120}
 VP: je to pravda
{121}
 VA: na mnoha místech
{122}
 VP: <mějte se hezky děkuju že jste přišli>
{123}
 JB: taky děkujeme
{124}
 VP: na schledanou,
{125}
 JB: na schledanou